Неубитая музыка вечности

Интервью с президентом продюсерской группы «Ел» Галымом Доскеном, при непосредственном участии которого было выпущено уникальное на сегодняшний день и практически полное собрание сочинений казахской традиционной инструментальной музыки на CD-дисках, – это экскурсия в мир казахской музыки.

- В свое время, когда вышла монография «Кобыз и копье» (кобыз – казахский смычковый инструмент, – прим. ред.), а также исследование «Повествуют пять веков» Мухтара Магауина, для многих стало очевидно, что казахи являются наследниками самобытной культуры, которая начинается отнюдь не с создания Казахского ханства (1465–1466 гг.), а уходит своими корнями гораздо глубже. А что, если эту историософскую проблему экстраполировать на традиционную культуру казахов? Насколько она прослеживается во временном отрезке и о чем можно сказать смело: вот это наше, казахское?

- Начну с того, что у нас две крайности: в одну крайность мы ударились в советское время, когда принято было считать, что началом зарождения казахской литературы следует считать XVIII век; казахская музыкальная профессиональная культура начинается с XIX века. А что было до этого? Нам упорно внушали: до этого периода у вас был только фольклор. Получалось, что мы существовали как фольклорный народ, и на этом точка.

Теперь пошла вторая крайность. Это когда многие наши соотечественники, и даже ученые, начинают отсчет казахской истории из такой тьмы веков, что только диву даешься. Я думаю, и то, и другое неправильно, неверно по сути. Когда мы начинаем говорить о казахской культуре, мы должны прежде понять, что это за культура? К какому типу она относится? И только потом можно начинать речь о временных отрезках.

Конечно,совершенно ясно, что история казахов, даже если подходить к ней с точки зрения развития казахской традиционной музыки, отнюдь не вмещается в последние пять веков. Мухтар Магауин (советский казахский писатель, исследователь казахского фольклора, – прим. ред.) прекрасно это доказал, исследовав изустные артефакты, записанные в том числе и европейцами, учеными мирового уровня, такими как Радлов.

- Мы говорим о музыке. Инструментарий замеров, по которым определяется тип культуры, каким должен быть? Современным, т.е. европейским?

- Для определения типа нашей традиционной культуры, я думаю, ни европейский,ни вообще инструментарий письменной культуры совершенно не подходит, вот в чем дело. Это не парадокс. Я только один пример приведу: есть у нас великий эпос «Алпамыс». Он считается одним из самых древних тюркских эпосов, потому что нечто подобное, общие мотивы встречаются у тех же каракалпаков, узбеков, алтайцев, азербайджанцеви т.д. Получается так: есть некий эпический герой. И только исходя из того, что он есть, мы начинаем говорить, что нашему эпосу 2-3 тысячи лет. Ну, прочитал узбекский вариант, изучал каракалпакский вариант, то, что осталось в русском переводе; читал и переводил то, что осталось от оригинала – «Сказание об Алып Манаше». И все эти версии такие разные! Там просто общие имена. Общего остается только основа, мифический сюжет – уход героя из дома, подвиги героя и возвращение. И, судя по лексике эпических песен об Алпамысе (что у каракалпаков, что у узбеков, что у казахов), весь слог, вся структура эпоса в его нынешнем виде были сформированы, скорее всего, где-то в XVIII веке. Но это не говорит о том, что этого памятника не было до XVIII века! Опять-таки здесь параметры какие? Культура казахов относится к типу кочевой культуры, эпической культуры. Эпическая культура никак не может быть просто сегментирована какими-то определенными отрезками времени. Есть некий сюжет или музыкальная тема, проходит век – вы продолжаете эту же тему. Но вы опять-таки привносите что-то свое в исполнение ли, в сюжет ли.

- Нотной грамоты не было же?

- Не было. Почему очень много у нас вариантов казахских кюев (кюй – казахская инструментальная пьеса, – прим. ред.)? У одного кюя есть как минимум пять-шесть вариантов. Потому что каждый исполнитель привносит в него что-то свое. В кочевой культуре не было такого отношения: вот это наследие и мы к нему относимся как к наследию. Оно было как бы живым наследием, к которому постоянно все обращались, оно было постоянно используемым. Вместе с тем отношение к музыкальным вершинам было трепетное, сакральное, но, повторюсь, с которым можно общаться, которое можем изменять. И в этом смысле можно говорить, что наша культура – одна из древнейших культур, потому что отголоски древнего времени, древних музыкальных тематик, древних сюжетов можно обнаружить в каждом из наших музыкальных традиционных произведений. Но сказать, что вот в таком виде это было создано в IV или XII - XIII веках, невозможно. Взять даже знаменитый кюй, в котором описаны времена Чингисхана, когда жил гениальный сказитель Кетбуга, и именно он явился к великому хану сообщить о смерти его сына Джучи. А согласно приказу Чингисхана, всякому, кто принесет хану дурную весть, должны были отрубить голову или залить горло свинцом. И вот Кетбуга приходит, берет кобыз и играет кюй, тем самым сообщая хану о смерти сына. Тогда Чингисхан, поняв все, говорит: «Погиб мой сын Джучи, я должен тебя покарать!». Тот отвечает: «Великий хан, не я вам сообщил эту весть, а кобыз…»

Однако сказать, что вот этот кюй - тот самый, который сыграл Кетбуга Чингисхану, было бы большой ошибкой. Ведь что он сыграл, мы не знаем! Может быть, где-то какой-то похожий мотив в дошедшем до нас варианте есть, но даже предположить трудно, сколько вариаций претерпел этот кюй.

Если мы определяем, что казахский тип культуры – это тип культуры кочевников, который в корне отличается от европейской, тогда мы должны согласиться с тем, что любое произведение кочевников никогда не остается как наследие.

- А была ли какая-то сопровождающая нарративная база, которую казахи утеряли.

- Была. Но есть разные жанры. Жанры – в каком плане? Я могу сказать, что наблюдается два типа кюев. Один тип – это эпический, где описывается какая-то боль, драматическое событие. Вы прислушиваетесь и слышите топот коней, шум битвы, экспрессию – и это описательные черты. А есть кюи, про которые вы не можете этого сказать. Никому же в голову не приходит спрашивать у европейцев: о чем Моцарт писал в таком-то произведении?

- Каждый находит свое что-то.

- Многие казахские кюи настолько профессионально развиты по форме, что в голову не придет спрашивать такое. Да, по жанру кюй – короткая музыкальная пьеса, но это слишком общая характеристика. Кюи очень резко отличаются друг от друга. Поэтому для себя я определяю, что кюи бывают лирические и эпические. Лирический кюй – это кюй Таттимбета, в то же время есть и у Курмангазы лирические кюи. Допустим, «Маленький» - у этого кюя тоже есть история. Рассказывают, что Курмангазы, когда был маленьким, не смог участвовать в военном походе, а потом сочинил этот кюй. И, по большому счету, это не столько огорчение маленького мальчика, сколько, может быть, разочарование человека во всем, что творится на земле, в самой жизни, в смысле жизни.

- Все-таки это больше культурный акт?

- Летопись духовных переживаний народа. Вагнер, допустим, посвятил свое творчество музыкально-сценическому воплощению германской мифологии и средневековых легенд. У нас - то же самое. Композитор хотел выразить свое отношение к чему-либо. Больше всего кюй - это сугубо личностное отношение композитора. Но как это все потом передавалось? Естественно, сохранялись имена, передавались произведения, чьи кюи – все это было известно. Однако, к великому сожалению, мы очень многое потеряли.

В период после полной потери суверенности тремя жузами Казахского ханства и расцвета экспансии имперской России в степь с севера были направлены тысячи татарских мулл. В данном случае религия играла формальную роль, она как бы должна была, по идее, помочь повысить управляемость кочевников. Неминуемо стали происходить столкновения на ментальном уровне. Например, у казахов было развито шаманство - новые духовные пастыри называли музыку, исполняемую на этом древнейшем смычковом инструменте [кобызе], «дьявольской». Вплоть до того, что ломали инструменты. Кобыз, соответственно и кобызисты, таким образом, стали подвергаться репрессиям. То же самое и в советское время. Это жернова истории.

- Раньше даже рядовой казах был музыкальным, потому что он не воспринимал все это как наследие; не надо было идти в храм – в зал филармонии и т.д. Он это слушал в степи. А как сейчас живет аутентичная музыка именно как музыка, не в техническом плане, мол, у нас сейчас есть оркестры и т.п. К примеру, некоторые говорят, что домбра – это сугубо интимный инструмент, не для толпы.

- С тем, что домбра не для толпы, я, допустим, не согласен. В Европе музыка тоже вплоть до XVIII века была салонной. Как возникли оркестры? В культуре Европы уже в начале XVIII века начались серьезные изменения. Появились большие концертные залы, и как только это произошло, уже надо было создавать оркестр. Салонная музыка здесь не подошла бы: когда играет одна скрипка, ее услышат пять-шесть человек. А когда в зале сидит 500 человек – нужен целый ансамбль. Вот так и зарождалась, в принципе, европейская классическая музыка.

У казахов не было концертных залов. Кюй чаще всего играли в юрте – замкнутое небольшое пространство. Условия жизни долго не менялись на протяжении веков. Но, извините меня, если сегодня в зале сидят 3 тысячи человек, и вы выходите только с одной домброй, надо тогда использовать или микрофон, или электродомбру, или оркестровые варианты создавать. Это просто новая ступень развития! Я не разделяю мнения многих наших музыковедов, которые считают, что произошел разрыв, что оркестр – это неправильно. Да, это следующая ступень, но тут осознанно надо к этому подходить, прежде всего имея в виду те вещи, которые произошли с казахами. Вы сами прекрасно знаете, что мы пережили за ХХ век. Естественно, мы, казахи, как носители культуры, сдали почти все свои позиции. Если раньше язык кюя был понятен для всех, то теперь этого нельзя ожидать. А тогда музыка играла особенную роль. Если читать записи Рубрука, Плано Карпини, можно очень много интересного найти. Там описывается, как тюрки (их называют татарами) готовятся к бою: перед битвой выходят пять тюркских шаманов и играют на музыкальных инструментах (на кобызах). Перед битвой, конечно же, игралась особая мелодия, и исполнялась она с особым настроением. И вообще, и пять, и шесть, и десять столетий тому назад язык традиционной музыки понимали все. Теперь этого нет.

- Это можно сравнить с потерей культуры малыми народами?

- Да нет, наверное. Но есть у меня очень большие сомнения, допустим, относительно будущего нашей культуры (в данном случае, напомню, мы речь ведем о традиционной культуре). Наверно, такие сомнения одолевают любого думающего человека. Я не считаю, что в Европе все очень хорошо в этом плане, что там все любят классическую музыку и прочее. То есть, как бы там ни поддерживались оркестры, для них тоже наступил достаточно серьезный кризисный период. Вся европейская, американская, западная оркестровая музыка с 90-х годов переживает спад. Все меньше ходит слушателей на их концерты.

Западная классическая культура, которая в определенной степени тоже является традицией для той же Европы, даже эта культура теряет свои позиции, уступает их массовой культуре, поп-культуре, электронной музыке. И, наверное, это явление повсеместное. Как бы мы ни находились на отшибе, нас это тоже каким-то образом касается.

- Кстати, есть ли сейчас личности масштаба того же Курмангазы, которые могли бы что-то сотворить?

- Есть люди, которые создают кюи. Но по сравнению со старыми образцами они намного ниже. Я думаю, что это исторически обусловленная вещь. Во-первых, искусство создается личностями, а не народом - это не собрание. Во-вторых, сейчас и на Западе тоже нет нового Бетховена.

Давление среды, давление времени, давление других культурных традиций – все это влияет. И, в принципе, если раньше кюй, как форма мышления, был знаком всему народу, и народ его принимал и жил этой музыкой, слушал ее, понимал и передавал, то сейчас мы эту традицию потеряли. Поэтому кюй стал чисто сценическим искусством, а в прежние времена это было не сценическое искусство. Это было самое жизнь - вот сидят два кюйши, слушателей десять человек собрали – сыграли. А сейчас все это как бы официальную форму принимает. Форму мышления мы уже потеряли. Поэтому я не думаю, что когда-нибудь в будущем будут рождаться великие кюи.

Тем не менее, нашу традиционную музыку мы должны сохранять и развивать, а иначе - что мы можем предложить миру достаточно серьезное, достаточно оригинальное, достаточно древнее, присущее только нам? Не скрипачей! Извините меня, но у них у самих есть великие исполнители. Не пианистов – у них самих есть прекрасные пианисты. Мы должны продвигать свою традиционную музыку! Это единственное, что, так сказать, позволит понять и узнать казахов.