Дональд Трамп: "Нет никакого смысла платить России миллиарды"

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: Сегодня как раз начался саммит НАТО в Брюсселе, и сразу же президент Соединенных Штатов Америки Дональд Трамп раскритиковал малый вклад Европы в бюджет НАТО и сотрудничество между Федеративной Республикой Германией и Россией в сфере энергетики. Вы удивлены атакующим стилем таким американского президента, как он начал свое общение в Брюсселе?

Виктор Кувалдин: Нет, нисколько. Трамп же вообще политик атакующего стиля, он, собственно, с этим пришел в большую политику. Не видно оснований, почему он будет менять это. Тем более что он нащупал действительно слабое место в позиции не только немцев, но и европейцев – это то, что не соблюдается договоренность об отчислении 2% валового национального продукта в бюджет НАТО.

Правда, у немцев есть свои аргументы, у них вторая по численности армия среди натовских, большая часть армии находится в распоряжении альянса. Плюс иногда они говорят о том, что они вносят непропорционально большой вклад – это действительно так, в международную программу по помощи развитию, а это серьезный вклад в стабилизацию мировой ситуации. Так что я бы сказал, что все в своем репертуаре.

Михаил Соколов: И в Афганистане они еще участвуют, тоже аргумент прозвучал.

Виктор Кувалдин: Они участвуют, но там их участие достаточно скромное.

Михаил Соколов: Можно ли говорить, что Германия – это заложник российской политики? Мне кажется, сделки по нефти и газу были и во времена Советского Союза стабильные, таких обвинений не звучало.

Виктор Кувалдин: Вы абсолютно правы, этому союзу, если не по любви, то по расчету, уже полвека. Обвинений не звучало, потому что в данном случае речь идет о том, что мы связаны одной цепью, соответственно, поставщик и потребитель. Понятно, какой расчет стоит, Соединенные Штаты становятся крупнейшим производителем и нефти, и газа на мировых рынках, в частности, в результате сланцевой революции. У Соединенных Штатов разворачивается производство по сжиженному природному газу, цена его снижается. Соответственно Трамп хочет заместить "Газпром" на выгодном немецком, вообще европейском рынке. Это особая форма конкурентной борьбы. Опять же в этом тоже нет ничего нового, может быть, сейчас это Трамп высказал с большим напором, чем обычно, и в рамках такой встречи.

Михаил Соколов: Владислав, что вы скажете об этом демарше, я бы сказал? У него было, безусловно, продолжение, мы об этом тоже поговорим.

Владислав Иноземцев: Я думаю, что в принципе это действительно в первую очередь демарш. Я хотел бы поправить, нет никакого обязательства выплачивать 2% ВВП в бюджет НАТО. Президент имел в виду, что Германия тратит на оборону чуть больше 1% ВВП, а Соединенные Штаты тратят на оборону собственную, не натовских стран, около 4% ВВП. В данном случае речь идет о том, что Трамп неоднократно говорил о необходимости европейских стран увеличить расходы на оборону для поддержания собственной обороноспособности, а не для содержания НАТО. То есть он говорит о том, что Америка не хочет быть гарантом безопасности стран альянса в то время, как они сами на свою безопасность тратят достаточно мало.

Что касается в целом подхода Трампа, я думаю, что здесь сошлось очень много обстоятельств. Мы видим в последние недели, что идет так называемая торговая война, как ее называют, я бы не стал говорить так резко, но в действительности сегодня по всем направлениям существует серьезная диспропорция между Америкой и остальным миром с точки зрения свободной торговли. Если, допустим, мы посмотрим на те же самые тарифы с Китаем по автомобилям, то этот тариф отличается приблизительно в 10 раз, американцы платят на экспорт в Китай в 10 раз больше, чем китайцы на экспорт в Соединенные Штаты. С Европой тоже существуют большие диспропорции. Поэтому у Трампа сейчас достаточно широкая повестка дня, он хочет поставить Европу в не очень выгодное положение для того, чтобы выторговать максимальное количество уступок.

Что касается газа, бытует точка зрения о том, что Америка хочет обеспечить сбыт своего газа в Европу. На самом деле я не думаю, что американский газ может сейчас заместить в Европе российский газ. Если его может что-то заместить – это поставки сжиженного газа из Катара, из Австралии, из других крупных поставщиков. Соединенные Штаты только-только выходят на рынок как экспортер, их внутренний рынок достаточно крупный для того, чтобы потреблять газ и нефть достаточно долгие годы. Поэтому мне кажется, речь идет в первую очередь о политическом нажиме для того, чтобы сделать Европу более уступчивой по целому ряду вопросов, и "Газпром", может быть, здесь не является главным моментом.

Виктор Кувалдин: Все-таки позиция Соединенных Штатов по поводу европейской обороны двусмысленна. С одной стороны, они вроде бы говорят, что европейцы должны защищать сами себя, с другой стороны, американцы сделали все в эти десятилетия существования НАТО, чтобы у Европы не было своей самостоятельной обороноспособности, как они говорили, по отношению к угрозе с Востока.

Михаил Соколов: Сейчас я вижу на ленте сообщение о том, что президент США Дональд Трамп заявил коллегам из других стран альянса, что им следовало бы стремиться тратить на оборону 4% ВВП. Господин Пшель, хотел бы вас спросить, во-первых, об эффекте этого утреннего заявления президента Трампа, оно как-то повлияло на ход дискуссии, на ваш взгляд?

Роберт Пшель: Только что закончилась пресс-конференция по итогам этой встречи. Передо мной есть совместная декларация, которую приняли 29 стран. Если говорить об обороне, мы держимся этого плана добиться 2% на оборону, и это все идет вперед. Разногласия всегда могут быть – это нормальная вещь. Не забывайте, что НАТО – это не Варшавский договор. Самое главное – это совместные решения, которые страны НАТО принимают на саммите, этих решений очень много. Это говорит о том, что НАТО всегда добивается единогласия по самым важным вопросам.

Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, в общем документе есть раздел, посвященный России? Насколько я вижу очень короткое сообщение, что действия России, видимо, связанные с Украиной, названы угрозой для евроатлантической безопасности.

Роберт Пшель: Есть крупный кусок декларации, который посвящен России. Лидеры стран НАТО подтвердили еще раз свое решение о встрече в Уэльсе и Варшаве. Политика НАТО по отношению к России – это политика сдерживания и диалог. Конечно, мы бы хотели увидеть Россию, которая ведет себя так, что ее можно считать партнером. Но сегодня, к сожалению, 29 стран НАТО считает, что действия России являются вызовом для европейской системы безопасности. Это, конечно, действия, связанные с Украиной, но и другие элементы, как отсутствие прозрачности, например, если мы говорим об учениях, о размещениях систем обороны, как "Искандер", все действия, которые часто называются гибридными. Диалог остается тем, что союзники хотели бы продолжать, потому что даже в такой обстановке это очень важно.

Михаил Соколов: Принято ли решение окончательное о том, что Македония присоединится к альянсу?

Роберт Пшель: Наш ответ, как всегда, это не НАТО делает какую-то рекламу, типа, давайте, вступайте в НАТО, мы отличные и так далее. Мы отвечаем на заинтересованность конкретных европейских стран. Если говорить о Македонии, то речь идет уже о десятилетней дороге. Сегодня лидеры стран НАТО показали, что НАТО держит свое слово. Страны НАТО решили объявить свою готовность начать переговоры о вступлении Македонии в НАТО. Конечно, чтобы этот процесс был закончен, кроме ратификации, сначала нужно, чтобы процедуры внутренние были окончены. Но политически это решение фундаментальное, что все союзники готовы начать такие переговоры о вступлении этой страны.

Михаил Соколов: НАТО расширяется, и теперь российская пропаганда будет говорить, то они опять подползают к нашим границам? Что принципиально изменится от того, что Македония, балканская страна, не очень заметная из России, станет членом альянса?

Виктор Кувалдин: Я думаю, принципиально действительно ничего не изменится. Действительно Македония страна маленькая, она не обладает большим военным потенциалом. Мне вообще кажется, что функция НАТО именно на сегодняшний день существенно изменилась. Во-первых, НАТО, который задумывался как оборонительный союз, потом как союз с очень широкой повесткой дня после 1991 года, он сейчас стал той площадкой, на которой происходит определенная консолидация западного сообщества.

Михаил Соколов: В связи с чем консолидация?

Виктор Кувалдин: Не удалось по существу договориться на "Семерке". Действительно, мы не будем называть это торговыми войнами, но никогда не было такого обострения торговых отношений между Соединенными Штатами и Европейским союзом.

Михаил Соколов: Россия тоже попала в эту историю и Китай, со всеми обострение.

Виктор Кувалдин: Все попали, но Западная Европа – это ближайший союзник, ни Россия, ни Китай в этом качестве не ходили.

Михаил Соколов: Китай крупнейший партнер по бизнесу.

Виктор Кувалдин: Китай не только был, Китай и остается крупнейшим партнером. С моей точки зрения, то, что сейчас происходит в торговых отношениях между Соединенными Штатами и Китаем, существенно намного важнее этой доброй ссоры в атлантическом семействе. Потом НАТО выполняет ту функцию, которую он раньше не выполнял – это дополнительный обруч, который держит и европейскую конструкцию, то есть союз стран Западной и Центральной Европы, учитывая те проблемы, которые возникли в самом ЕС.

Михаил Соколов: Вы на Брекзит, я так понимаю, намекаете?

Виктор Кувалдин: Не только Брекзит, вообще все это выступление евроскептиков, это же не только Англия – это и Германия, и Италия, и в скандинавских странах они поднимают голову. Так что это та площадка, которая в этом смысле нейтральна. Поэтому я не ответственен за нашу пропаганду. Там ведь вопрос в другом, вопрос в том, что сейчас в Европе разный уровень безопасности. Есть сильнейший в мире союз НАТО, и есть страны, которые остались за пределами этого союза, которые в этом плане себя чувствуют достаточно дискомфортно. Естественно, в первую очередь речь идет о России.

Полный текст будет опубликован 12 июля.